مطالعات جمعیتی

تهیه شده توسط: حسین ضرغامی

منبع: روزنامه اطلاعات، 7 خردادماه 1397.

بخش مهمّی از توسعه‌ی اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی جوامع در اثر سیاست‌گذاری‌ها و اهداف مرتبط با جمعیّت شکل می‌گیرد. جمعیّت‌شناسان با تأثیرگذاری مستقیم و غیرمستقیم بر رشد و حرکت جمعیّت به‌دنبال دستیابی به اهداف برنامه‌ریزی‌شده‌اند. این برنامه‌ریزی‌ها که می‌تواند بر توزیع سنّی، جنسی، الگوهای زناشویی، سلامت و توزیع جغرافیایی افراد یک کشور تأثیر بگذارد، زیرمجموعه‌ی سیاست‌های رفاه اجتماعی در کشورهاست. اهمیّت برنامه‌ریزی‌های جمعیّتی موجب شده است تا سازمان ملل هم از سال ۱۹۶۳ هر پنج سال یک‌بار دیدگاه‌ها و سیاست‌های جمعیّتی دولت‌ها را گردآوری و اهداف توسعه‌ای بین‌المللی توافق‌شده را دیده‌بانی کند و داده‌ها را در پایگاه داده‌های سیاست‌های جمعیّتی جهانی قرار دهد. در کشور ما نیز سیاست‌گذاری جمعیّتی با توجّه به شرایط اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و … برنامه‌ریزی و به‌کار گرفته می‌شود. افزایش جمعیّت در سال‌های آغازین انقلاب و تشویق به فرزندآوری کم‌تر در دهه‌های بعدی، از جمله این سیاست‌گذاری‌ها بوده‌اند. در سال ۱۳۹۶ مؤسّسه‌ی مطالعات و مدیریّت جامع و تخصّصی جمعیّت کشور در پژوهشی به بررسی روند تحوّلات جمعیّتی و تحلیل ابعاد مختلف پویایی جمعیّت در کشور پرداخت و تصویری از وضع موجود و تحوّلات آینده‌ی جمعیّتی کشور ارائه کرد. آنچه از نظر می‌گذرانید، گفت‌وگوی دکتر محمّدجلال عبّاسی شوازی، استاد جمعیّت‌شناسی دانشگاه تهران و رئیس مؤسّسه‌ی مطالعات و مدیریّت جامع و تخصّصی جمعیّت کشور با روزنامه‌ی اطّلاعات است.

هدف از سیاست‌گذاری‌های جمعیّتی چیست؟ چرا دولت‌ها به چنین برنامه‌ریزی‌هایی نیاز دارند؟

سیاست‌های جمعیّتی مجموعه‌ی قوانین، مقرّرات و برنامه‌هایی است که دولت‌ها برای بهبود زندگی مردم و جمعیّت کشور تدوین، تصویب و اجرا می‌کنند. اگر بهبود زندگی مردم را به‌عنوان هدف سیاست‌گذاری‌های جمعیّتی درنظر بگیریم، بخشی از این سیاست‌ها معطوف به افزایش و کاهش باروری و جمعیّت است و بخش مهم‌تری از آن به جنبه‌های مختلف زندگی مردم می‌پردازد. تأمین اوّلیه‌ی نیازهای مردم که می‌تواند در قالب خوراک، پوشاک، مسکن و … باشد، وظیفه‌ی اصلی دولت‌هاست و در سطح بعدی موضوع رفاه مردم و مهم‌تر از آن تأمین آموزش و بهداشت جمعیّت در کشور مطرح است. کشورهای مختلف با توجّه به تحوّلات جمعیّتی که تجربه کرده‌اند ساختارهای جمعیّتی متفاوت و به‌دنبال آن نیازهایی متناسب با آن دارند. ساختار جمعیّتی جوان، میانسال و سالخورده نیازهای خاصّ خود را دارد و همین‌طور در هر جامعه‌ای به‌طور همزمان باید نیازهای همه‌ی زیرگروه‌های جمعیّتی مورد توجّه قرار گیرد. بنابراین، باید به‌طور همزمان سیاست‌های جامعی داشته باشیم که ابعاد مختلف جمعیّت را پوشش دهند و نیازهای مختلف جمعیّت را تأمین کنند. برخلاف تصوری که سیاست‌های جمعیّتی را صرفاً به افزایش یا کاهش جمعیّت محدود می‌دانند، موفّقیت سیاست‌های جمعیّتی در گرو جامع‌بودن، اجرای موفّق و هماهنگی بین اهداف آنهاست. نمی‌توانیم از یک جنبه هزینه‌های زندگی را افزایش دهیم ولی برنامه‌ریزی متناسب با آن برای جبران هزینه‌های زندگی خانواده‌ها نداشته باشیم، نمی‌شود هزینه‌های آموزشی افزایش یابد ولی هیچ یارانه‌ای برای تأمین هزینه‌های آموزشی وجود نداشته باشد و در عین حال انتظار رشد جمعیّت را داشته باشیم. برنامه‌ها و سیاست‌های جمعیّتی مجموعه‌ی درهم‌تنیده‌ای است که در کنار هم و با هماهنگی هم می‌تواند به نتایجی منجر شود.

نگرانی‌هایی درباره‌ی حفظ سطح جانشینی باروری وجود دارد. طبق محاسبات شما سطح جانشینی باروری برای جامعه امروز ایران چقدر است؟

اگر هر زن در طول دوران باروری خود به‌طور متوسّط 2/1 فرزند به‌دنیا بیاورد، اصطلاحاً گفته می‌شود که در آن جامعه سطح جانشینی باروری حفظ شده است، یعنی فرزندان جایگزین والدین می‌شوند. سطح جانشینی باروری بر مبنای تعداد فرزندان دختری که یک زن در طول دوران باروری‌اش به‌دنیا می‌آورد سنجیده می‌شود، یعنی این اهمیّت دارد که چند فرزند دختر جایگزین مادر می‌شود. اگر به‌طور متوسّط برای هر زن در جامعه حدّاقل یک فرزند دختر وجود داشته باشد، می‌گوییم که سطح جانشینی حفظ شده است. اگر بالاتر از آن باشد، سطح جانشینی مثبت است و در غیر این‌صورت در آینده جمعیّت با رشد منفی روبرو خواهد شد. از سال ۱۳۸۰ به بعد در ایران سطح جانشینی باروری مقطعی تا 1/8 هم رسیده است ولی در پنج سال اخیر، با افزایش باروری مقطعی، و رسیدن به 2/1 فرزند، جبران شده است، ولی باید توجّه داشت که همین جبران هم ممکن است پایدار نباشد. مهم این است که میزان باروری کل به عدد 2/1 فرزند رسیده، و بایستی سیاست‌های جمعیّتی و حمایت‌های تشویقی اگر امکان افزایش سطح باروری ندارند، حدّاقل در جهت حفظ همین سطح باروری باشند. قبلاً افرادی نگرانی‌هایی مبنی بر رسیدن نرخ باروری به 1/6 یا حتّی 1/5 ایجاد کرده بودند، در صورتی که در همان زمان هم نرخ باروری 1/8 بود و کم‌شماری‌ها را درنظر نگرفته بودند. اخیراً، مطالعه‌ی داده‌های سال ۹۵ مرکز آمار نشان می‌دهد که باروری روند افزایشی آرامی داشته است و نرخ باروری کل اینک به سطح جانشینی 2/1 فرزند رسیده است و این یعنی کاهش سطح باروری جبران شده است.

تا چند سال دیگر متولّدان دهه‌ی شصت از سنّ باروری خارج می‌شوند. پیش‌بینی شما درباره‌ی رشد جمعیّت پس از آن چیست؟

جمعیّت و ساختار جمعیّتی مقوله‌ای پویا و همواره در حال تغییر و تحوّل است. هرچه این تغییرات کُندتر باشند، مدیریّت‌شان بهتر است و آسان‌تر می‌توان نیازهای جمعیّت را تأمین و به آینده توجّه کرد. تغییرات سریع ممکن است ساختار اجتماعی را با مشکل مواجه کند. مثلاً، مشکل اشتغال که الآن در جامعه مطرح است، فقط به‌دلیل ضعف ساختار اقتصادی کشور نیست؛ بلکه بخشی از آن ناشی از شرایط و تغییرات سریع جمعیّتی دهه‌ی 60 بوده است. به‌دلیل رشد سریع جمعیّت، هر دولت دیگری هم اگر می‌آمد و هرقدر هم برنامه‌ریزی وجود داشت، بالاخره ما تعدادی افراد بیکار می‌داشتیم. درحال حاضر ترکیب جمعیّتی ما در حال گذار به سمت میانسالی و بعد هم به سوی سالخوردگی است. در اثر تغییرات سریع دهه‌ی اوّل بعد از انقلاب سرعت میانسال‌شدن و بعد سرعت سالخورده‌شدن زیاد خواهد بود. با این‌حال، این تغییرات به‌معنای این نیست که ما به‌صورت آنی و یک دفعه رشد جمعیّت منفی را تجربه کنیم. در مسائل جمعیّتی دو نگاه مقطعی و نسلی وجود دارد. با نگاه مقطعی، اکنون تعداد زیادی از دختران و پسران دارای تحصیلات عالی و آماده‌به‌کارند ولی نبود شرایط اقتصادی مطلوب سبب شده است که ازدواج و فرزندآوری این نسل به‌تأخیر بیفتد. ولی در مقابل آن، دیدگاه نسلی وجود دارد، یعنی فرد را در یک مقطع زمانی خاص نبینیم. این فرد زندگی مشترکش را از بیست یا سی سالگی شروع می‌کند و تا 50 سالگی فرصت فرزندآوری دارد. سؤال اصلی این است که این فرد یا زوج چند فرزند می‌خواهد داشته باشد؟ بررسی‌ها نشان می‌دهند که نسل جوان ما به‌طور متوسّط حدود 2/5 فرزند می‌خواهد به‌دنیا بیاورد، و خانواده‌ها این تعداد فرزند را با مدیریّت و فاصله‌گذاری به‌دنیا می‌آورند. اگر به‌صورت نسلی نگاه کنیم، با دنبال‌کردن این افراد در طول سال‌های بعدی زندگی‌شان، می‌بینیم که ممکن است این افراد بخشی از زمان ازدست‌رفته برای فرزندآوری و باروریِ به‌تأخیرافتاده را جبران کنند که اصطلاحاً به آن Recuperation می‌گویند. این اتّفاقی است که در کشورهای اروپایی و در کشور ما در سال‌های اخیر رُخ داده است.

عکس این ماجرا هم ممکن است اتّفاق بیفتد. مثلاً، در زمان انقلاب، محدودشدن برنامه‌های تنظیم خانواده، کم‌شدن اشتغال زنان و حاکم‌شدن دیدگاه‌های افزایش جمعیّت (pronatalism) موجب شد تا باروری مقطعی به عدد 7 فرزند برسد، ولی بررسی باروری نسلی عدد 6 فرزند را نشان داد. آن زمان باروری مقطعی بیش‌تر از باروری نسلی بود و اکنون باروری نسلی بالاتر از باروری مقطعی است. در شرایط بحرانی، تصمیم‌گیری‌های مقطعی روی نرخ باروری مقطعی تأثیر می‌گذارد ولی درنهایت بخشی از کاهش باروری مقطعی در طول دوره‌ی باروری افراد جبران می‌شود. البتّه، معنای این جمله این نیست که سیاست‌گذاری نکنیم، معنایش این است که نباید نگران بود، یعنی باید شرایط را تسهیل کنیم تا افراد تعداد فرزند مورد نظرشان را به‌دنیا بیاورند. در ده، پانزده سال گذشته نرخ باروری ایران مقداری پایین آمده بود و به 1/9 و 1/8 فرزند رسیده بود ولی در 5 سال اخیر باروریِ به‌تأخیرافتاده تا اندازه‌ای جبران شده و به 2/1 فرزند رسیده است. جالب است که وقتی به‌صورت نسلی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که باروری نسلی هنوز بالاتر و معادل 2/3 فرزند است ولی باروری مقطعی 2/1 فرزند است. تغییرات جمعیّتی روندی طبیعی و کُند را طی می‌کنند و در مجموع باید در مطالعات تحوّلات جمعیّتی و برنامه‌ریزی‌های آینده نگاه نسلی داشته باشیم.

دغدغه‌ی اصلی در سیاست‌های جمعیّتی امروز ایران چیست؟

سیاست‌های جمعیّتی در سطح کلان باید معطوف به نیازهای جمعیّت حاضر باشد، مثلاً موضوع اشتغال بسیار مهم است چون ساختار جمعیّتی ما در شرایط فعلی جوان، تحصیل‌کرده و نیازمند به کار است و پتانسیل بسیاری برای کمک به کشور دارد. اگر سیاست‌ها بتواند معطوف شود به ایجاد اشتغال، می‌تواند رونق اقتصادی ایجاد کند، نیازهای افراد را برآورده کند و همچنین می‌تواند ما را در دستیابی به دیگر اهداف جمعیّتی کمک کند. جمعیّت درصورتی افزایش می‌یابد که رونق وجود داشته باشد، مردم بتوانند نیاز خود و فرزندانشان را تأمین کنند، ازدواج کنند و فرزندآوری داشته باشند. در زمانی که امنیت اجتماعی و امید به آینده وجود داشته باشد، افراد می‌توانند ازدواج کنند و فرزندآوری داشته باشند. بنابراین، اولویّت اشتغال یکی از موضوعات مهم است و یکی از موضوعات همیشه مهم در کنار اشتغال، که منوط به کیفیّت آموزش و سرمایه‌گذاری و خیلی مقوله‌های دیگر است، کیفیّت جمعیّت است که در آموزش، بهداشت و سلامت جمعیّت خلاصه می‌شود. باید همواره و در هر مرحله درباره‌ی روند آینده‌ی جمعیّت هشیار باشیم و هشدار دهیم. هرچند رشد جمعیّت ما محدود شده است ولی در 25 سال آینده این رشد ادامه خواهد داشت. حال باید بپرسیم چه کنیم که در 25 سال آینده به تله‌ی جمعیّتی دچار نشویم؟ و به یک‌باره جمعیّت دچار رشد پایین یا منفی نشود. در کنار اینکه در شرایط حاضر ما به رفاه و اشتغال و تأمین امنیّت اجتماعی فکر می‌کنیم، باید در افق درازمدت رشد جمعیّت را هم درنظر داشته باشیم تا به نرخ رشد صفر نرسیم. نوع تبلیغات مربوط به افزایش جمعیّت باعث شده است تا برخی مخالف سیاست‌های افزایش جمعیّت باشند، درحالی که تشکیل خانواده از ویژگی‌های ذاتی جمعیّتی در یک کشور مسلمان و سنّتی است. فرزندآوری در همه‌ی جوامع مقبول است و افراد می‌خواهند بچّه به‌دنیا بیاورند. مقاومت بعضی افراد در مقابل تعداد فرزند زیاد و حجم انبوه جمعیّت، ناشی از نوع طرح موضوع است. فرزندآوری باید واقعاً تسهیل شود، درحالی که موضوع سیاست‌های جمعیّتی به‌قدری غیرکارشناسی و توسّط افراد غیرمتخصّص مطرح شده و آن‌قدر بد از آن دفاع شده است که کمک دولت برای تسهیل فرزندآوری که حقّ مردم است در مغلطه قرار گرفته و موضوع افزایش جمعیّت صرفاً به امری دولتی و دستوری از بالا به پایین تبدیل شده است. این درست است که شمار جمعیّت هر کشور اهمیّت دارد. تعداد جمعیّت یکی از مؤلفه‌های امنیّت و حتّی امنیّت سیاسی در جوامع است. کشوری که تعداد جمعیّتش کم‌تر باشد، به‌طور طبیعی ممکن است دچار ضعف بنیه‌ی دفاعی شود، ولی مهم‌تر از آن، کیفیّت آن جمعیّت و وحدت میان آحاد و گروه‌های قومی، مذهبی و اجتماعی آن جامعه است. واقعاً باید همواره این سیاست‌های منطقی، خوب و علمی برای نگه‌داشتن رشد جمعیّت در حدّ معقولی اعمال و دنبال شود و اتّفاقاً پایدار هم باشد.

آیا می توان آماری از رشد جمعیّتی ایران در میان کشورهای همسایه و جهان ارائه کرد؟

کاهش روند رشد جمعیّت موضوعی است که در همه‌ی کشورهای جهان کم‌وبیش مشاهده می‌شود. تحوّلات سراسر جهان موجب کاهش روند رشد جمعیّت و نرخ باروری شده است. این تغییرات موجب تحوّل در ساختار جمعیّتی می‌شوند و سبب می‌شوند تا ترکیب سنّی جمعیّت از جوانی به میانسالی و از میانسالی به سالخوردگی برود. منظور از تغییر الگوی تحوّلات جمعیّتی در سطح جهان، این است که رشد جمعیّتی که در دهه‌ی 1960 داشتیم در دهه‌ی اخیر نداریم. سواد جمعیّت هم تغییر کرده است و این افزایش سواد صرفاً در جامعه‌ی ما هم نیست. فقط کشورهای آفریقایی هستند که از این بابت عقب مانده‌اند، حتّی افغانستان و تیمور شرقی هم در این زمینه پیشرفت‌هایی داشته‌اند. در کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس، کشورهای عربی و کشورهای خاورمیانه نیز سواد جامعه و طبیعتاً سواد زنان جامعه افزایش پیدا کرده و در نتیجه‌ی آن رشد جمعیّت کم شده است. باید بدانیم که کاهش رشد جمعیّت صرفاً در جامعه‌ی ما نیست. در عربستان، پاکستان و مصر هم هست ولی موضوع این است که میزان رشد در این کشورها متفاوت است. مثلاً عربستان، پاکستان و افغانستان رشد جمعیّت بالاتری دارند، ولی جالب است بدانید که در حوزه‌ی خلیج فارس نوع و ترکیب جمعیّت متفاوت است، یعنی جمعیّت بومی بسیار کم است، مثلاً ممکن است فقط 15 درصد جمعیّت بومی و بقیّه مهاجر باشند. بنابراین، سیاست‌هایی که در کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس وضع می‌شود متفاوت است. در مجموع، روند رشد جمعیّت در کشورهای مختلف کاهش پیدا کرده است و ترکیب جمعیّتی آنها نیز دچار تحوّل شده است. مجموع جمعیّت چند کشور حوزه‌ی خلیج فارس هم به‌اندازه‌ی جمعیّت 80 میلیونی ایران نخواهد شد. در کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس ازجمله ایران، عراق و سایر کشورهای عربی، جمعیّتی با ترکیب زبانی فارس، عرب و سایر زبان‌ها ازجمله هندی، بنگلادشی، فیلیپینی، انگلیسی و … حضور دارند، و بنابراین علاوه بر مؤلّفه‌ی تعداد جمعیّت، در معادلات باید سهم هر یک از این گروه‌های زبانی و قومی را هم درنظر گرفت. باید به این موضوع توجّه کرد که بیش از آنکه بگوییم تعداد جمعیّت چقدر است، روی ترکیب و کیفیّت جمعیّت تمرکز کنیم. برای مثال، چین را مقایسه کنید با سوییس٫ از نظر سیاسی هرکدام یک کشورند ولی وزن سیاسی سوییس و چین چقدر است و کدام یک از این وزن‌ها مربوط به تعداد جمعیّت آنهاست؟ یعنی می‌شود جمعیّت کم‌تری هم داشت ولی با کیفیّت، با مدیریّت و با استراتژی در عرصه‌ی بین‌المللی نفوذ و نقش داشت. این هم می‌شود که کشوری جمعیّتی دویست میلیونی داشته باشد، مثل پاکستان، ولی جایگاه کم‌تری در سطح بین‌المللی داشته باشد. همیشه باید به‌جای تک‌بُعدی نگاه‌کردن و تأکید روی عدد جمعیّت، ابعاد مختلف جمعیّت را مورد توجّه قرار داد.

مدّتی است که تبلیغاتی برای فرزندآوری به‌صورت بیلبورد در سطح شهر دیده می‌شود. به نظرتان این تبلیغ‌ها چقدر در میزان فرزندآوری خانواده‌های ایرانی اثرگذارند؟

در درجه‌ی اول پیش از تدوین هر سیاستی باید بدانیم که مسأله‌مان چیست. ممکن است مردم دغدغه‌ها، نگرش‌ها و ایده‌هایی نسبت به مفاهیم زندگی، فرزند، دلایل زودتر یا دیرتر تشکیل‌دادن زندگی و فرزندآوری داشته باشند و دولت دیدگاه دیگری داشته باشد. برای برنامه‌ریزی معمولاً باید این دیدگاه‌ها به هم نزدیک شوند. بررسی‌های دقیق، کارشناسانه و علمی، و ترکیب موضوعات و مشکلاتی که در ذهن مردم است با دغدغه‌های دولت و سیاست‌گذاران، و تلفیق منافع مشترک دولت و ملّت است که می‌تواند ما را به هدف خاصّی برساند. دولت نباید از منظر سیاست‌گذاری صِرف بگوید که جمعیّت باید زیاد شود چون ممکن است خانواده‌ها به‌دلیل دشواری‌های اقتصادی و معیشتی امکان فرزندآوری زیاد را نداشته باشند. نداشتنِ بچّه زیاد به‌معنای نخواستن، تقابل با دولت یا پیروی از الگوی‌های فرزندآوری در غرب یا شرق نیست. زوجین تصمیمی می‌گیرند و برای تصمیم‌گیری‌شان هم شرایطی دارند. بررسی می‌کنند و می‌بینند امکانش نیست و بنابراین در تصمیمات‌شان تجدید نظر می‌کنند. اینها در واقع، اهدافی است که زوجین دارند ولی نمی‌توانند به آنها برسند. به هر حال، نفس تبلیغات شهری برای فرزندآوری مشکلی ندارد، این دادنِ پیام نادرست و ناهمگون است که اِشکال دارد. خوب است که از وسایل ارتباط جمعی برای اقناع و آگاهی مردم استفاده کنیم، ولی گاهی پیام‌هایی که می‌دهیم یا یک‌طرفه است، یا ناشی از برداشت نادرست سازندگان بیلبوردهاست. موفّق‌بودن سیاست‌ها وابسته به این است که علاوه بر درنظرداشتن مسائل کلان جمعیّتی، این سیاست‌ها برمبنای دیدگاه‌ها و نظر مردم نیز تدوین شوند. باید ببینیم که مشکل و نگرش مردم چیست و در تبلیغات یا آن را تعدیل کنیم، یا با دلیل‌آوردن بگوییم که نه این نگرش شما به این نتیجه منجر می‌شود. واقعاً اگر در ساختن یک بیلبورد و یک پیام تبلیغاتی کارشناسان متخصّص چند رشته کنار هم جمع شوند و پیام را ازنظر علمی و ساختاری و شیوه‌ی انعکاس آن به مردم بررسی کنند، تأثیرگذار خواهد بود.

القای یک پیام سطحی و ساده با استفاده از افراد غیرمتخصّص هم ضدّ تبلیغ است و هم باعث می‌شود مردم فکر کنند که سیاست جمعیّتی سیاستی دولتی و از بالا به پایین است، درصورتی که سیاست‌های جمعیّتی برای تأمین زندگی مردم، افزایش رفاه و بهبود زندگی مردم است. همواره باید درنظر داشت که هرچند فرزندآوری رفتاری فردی است ولی زوجین و خانواده‌ها با توجّه به ارزش‌های اجتماعی و دینی، سطح آگاهی و تحصیلات، و نیز براساس وضع اقتصادی خود در مورد آن تصمیم می‌گیرند. به‌عبارتی، تبلیغات سیاست‌های جمعیّتی همواره بایستی بر این فرض استوار باشد که با مردمی تحصیل‌کرده و حسابگر سروکار دارد، و نمی‌توان بر مبنای دیدگاه سطحی، غیرکارشناسی، سیاسی، و یک‌جانبه موضوعی را به مخاطب القا کرد. القای موضوعی که موجب برداشت نادرستی می‌شود، نه تنها اثری ندارد بلکه باعث تمسخر و بی‌اهمیّت جلوه‌دادن آن می‌شود، و در آن صورت دیگر نمی‌توان از سیاست‌های درست و منطقی که باید برای رفاه افراد و جامعه اجرا شود دفاع کرد.

وقتی تبلیغی درباره‌ی افزایش جمعیّت صورت می‌گیرد، اغلب افرادی که فقیرترند و در نقاط محروم زندگی می‌کنند، ممکن است بیش‌تر با آن همراهی کنند، و به‌نظر برخی از کارشناسان افزایش باروری قشر ضعیف جامعه ممکن است کمکی به افزایش کیفی جمعیّت نکند. به نظر شما آیا بهتر نیست که روی نوع تبلیغات یا محلّ ارائه‌ی تبلیغات مطالعه‌ی بیش‌تری صورت گیرد؟

این درست است که افرادی که سواد پایین‌تری دارند و به‌تبع آن فقیرترند، فرزند بیش‌تری دارند. باید علّت اصلی داشتن فرزند بیش‌تر را در این جامعه بررسی کنیم. سواد و بهداشت دو عامل است که اگر در جامعه افزایش یابند، به بهبود وضع جمعیّت یک کشور بسیار کمک می‌کنند. پس از انقلاب اسلامی هم تأکید بر آموزش و بهبود وضع سلامت جمعیّت باعث شد تا میزان مرگ‌ومیر کودکان کاهش پیدا کند و تقاضا برای فرزند کم‌تر شود. بعد از آن خدماتی که ارائه شد، مورد اقبال مردم قرار گرفت و به خدمات تنظیم خانواده مشروعیّت بخشیدیم، آنها را ارائه کردیم و رشد جمعیّت کنترل شد. همیشه باید این موضوع در ذهنمان باشد که به سراغ اهداف اصلی جمعیّتی که همان ارتقای زندگی مردم و عدالت است برویم. نمی‌توانیم بگوییم این جمعیّت فقیر است پس نگذاریم بچّه‌دار شود. این شیوه نه درست است و نه اصلاً با حقوق بشر سازگار است. آن فرد چرا تعداد فرزندان بیش‌تری دارد؟ ممکن است آگاهی‌اش کم‌تر باشد، ممکن است مرگ‌ومیر نوزادانش بالاتر باشد و طبق تصوّر گذشته می‌خواهد بچّه‌ی بیش‌تری بیاورد تا آن تعداد بچّه‌هایی که می‌خواهد، زنده بمانند. ممکن است این بچّه‌ها خدمات اجتماعی دریافت می‌کنند و این برای خانواده مهم باشد. بنابراین، باید دید عدالت‌محور داشته باشیم و به‌جای اینکه نگران بچّه‌دارشدن فقرا باشیم، بیاییم دسترسی‌ها را یکسان کنیم تا جامعه هماهنگ شود. این دید انسانی‌تر و عدالت‌محورتری است.

بحث دیگری که خود من اعتقاد دارم و با دوستان و همکاران دانشگاهی هم درباره‌اش مشورت می‌کردم، این است که خوشبختانه در جامعه‌ی ما فقر مطلق خیلی کم است و در حدّ یکی دو درصد بیش‌تر نیست. بیش‌تر مردم تحصیل‌کرده‌اند و از سطح متوسّطی از وضع اقتصادی- اجتماعی برخوردارند. با افزایش پوشش تحصیلی و خدمات بهداشتی، مردم آگاهی‌هایی پیدا کرده‌اند و بر همین اساس، خیلی کم پیدا می‌شوند کسانی که در فقر مطلق باشند و فرزند زیاد هم داشته باشند. در مجموع، فکر نمی‌کنم این موضوع جای نگرانی داشته باشد، یعنی باید بیش‌تر تلاشمان را بگذاریم روی برنامه‌های عدالت‌محور. این طور فکر نکنیم که یک جمعیّت گرسنه‌ای خواهیم داشت. اگر اوضاع گذشته اکنون هم حاکم بود، شرایط فرق داشت. این نگرانی‌ها درست بود اگر مثلاً در آفریقا یا افغانستان بودیم؛ چون در آن جوامع وضع اقتصادی مناسب نیست، درصد فقر مطلق بالاست ولی در جامعه‌ی ما این طور نیست. نابرابری‌هایی در رشد جمعیّت وجود دارد. مثلاً، در شمال تهران خانواده‌ها به‌طور متوسّط حدوداً 1/1 یا 1/2 فرزند به‌دنیا می‌آورند ولی در جنوب شهر این رقم به‌طور متوسط حدود 2/2 فرزند است، یعنی تفاوت در یک فرزند است. نرخ باروری کلّ کشور هم 2/1 فرزند است و در بیش‌تر استان‌ها خانواده‌ها حول دو فرزند دارند. فقط در سیستان و بلوچستان نرخ باروری 3/5 درصد است و این استان هم کم‌تر از دو میلیون نفر جمعیّت دارد.

طبق تحقیقاتی که روی کشورهایی با نرخ فرزندآوری بالای 5۵ صورت گرفته است، رابطه قوی بین داشتن بیش از 4 یا 5 فرزند و ناامنی، کشمکش و بحران‌های داخلی وجود دارد. برنامه‌های جمعیّتی باید در جهت ایجاد برابری و عدالت در جامعه باشد. نمی‌شود گروهی از مردم را جدا کنیم و بگوییم بیاییم باروری اینها را کم کنیم چون تعدادشان رو به افزایش است. این موضوع خیلی مهم است که توجّه کنیم بیش‌تر جامعه ما باسوادند و اتّفاقاً این جمعیّت باسواد است که الان تعداد فرزند کم‌تری دارد. این نشان می‌دهد که باید فرزندآوری را برای زوجین که بیشترشان هم باسواد و تحصیلکرده‌اند و با موانعی برای تحقق ازدواج و فرزندآوری روبرو هستند تسهیل کنیم. وقتی بیش از 85 و نزدیک به 90 درصد از زنان تحت پوشش تحصیلی هستند و خیلی از آنها به آموزش عالی دست یافته‌اند، باید خدمات افزایش جمعیّت را به این افراد ارائه داد. چون اگر قرار باشد باروری این گروه را حفظ کنیم، می‌شود در مجموع یک جمعیّت باسواد داشت و همین هم می‌تواند اثرات مثبت جانبی برای بخش‌های دیگر جمعیّت داشته باشد. ضمن اینکه موضوع فقر و سلامت افراد مهم است، باید توجّه داشته باشیم که تعداد زیاد فرزندان با فاصله کم روی سلامت زنان اثر دارد، به‌علاوه اینکه با اصرار بر اینکه همه دو فرزند بیاورند، هدف رشد جمعیّت تأمین نمی‌شود. یک جایی باید درصد پایین‌تر و جایی دیگر باید بالاتر باشد تا میانگین مورد نظر به‌دست آید. اهداف سیاست‌گذاری‌های جمعیّتی کلان‌تر از اینهاست. افراد باید بتوانند هر تعداد که می‌خواهند فرزند داشته باشند و ما بیاییم ابزارها و لوازم زندگی‌شان را طوری تأمین کنیم که جمعیّت کیفی داشته باشیم.

دولت چقدر می‌تواند در فرزندآوری افراد جامعه دخالت کند؟

درباره‌ی اینکه دولت چقدر باید دخالت کند و اینکه آیا اساساً باید دخالت کند یا نه، من می‌گویم واژه‌ی دخالت را عوض کنیم. دخالت واژه‌ی خوبی نیست. به‌جای اینکه مردم بگویند دولت کمک کند تا ما آن تعداد که می‌خواهیم فرزند بیاوریم، موضوع طوری جاافتاده است که انگار دولت دارد دخالت می‌کند. به‌نظر من به‌کاربردن دخالت برای تسهیل فرزندآوری واژه‌ی نادرستی است. حضور و نقش دولت در اجرای برنامه‌ها و سیاست‌های جمعیّتی لازم، ضروری و وظیفه است. همان‌طور که از دولت انتظار می‌رود تا آموزش، سلامت و رفاه جامعه را تأمین کند، به واکسیناسیون کودکان، بهبود شرایط مهدکودک‌ها و افزایش بیمه‌ی بازنشستگی توجّه کند، یکی از وظایف دولت و حقّ شهروندان هم این است که دولت همواره کمک کند تا افراد بتوانند تعداد فرزندان مورد نظرشان را بدون دغدغه نسبت به آینده به‌دنیا بیاورند. کاربرد واژه‌ی دخالت دولت در فرزندآوری ناشی از نوعی برداشت تدافعی و منفعلانه‌ی مخاطبان است. انگار عدّه‌ای آمده‌اند و بی‌دلیل گفته‌اند جمعیّت باید افزایش یابد و ما می‌گوییم نه، خودمان می‌دانیم چه کار کنیم.

در عرصه‌ی عمومی موضوع‌هایی وجود دارد که بدون کمک دولت امکان‌پذیر نیست. راه‌سازی، سیستم حمل‌ونقل زمینی و هوایی، بهداشت، ثبت احوال، دفاع از مرزها و … دولت است که باید این کارها را انجام دهد. بعضی خدماتی که باید دولت ارائه دهد، جزو حقوق شهروندی است و بخشی از آن به همان اهمیّت ایجاد پاسگاه مرزی و خانه بهداشت و مرکز صدا و سیماست. اصلاً در کشورهای اروپایی که سیاست افزایش باروری دارند، فرزندان را جزو سرمایه‌های عمومی می‌دانند، و دولت باید برای فرزندآوری سرمایه‌گذاری کند. خانمی که وارد جامعه می‌شود باید هم شرایطی داشته باشد که به تولید و توسعه‌ی جامعه کمک کند و هم فرزندآوری برای وی با کمک و حمایت‌های دولت تسهیل شود. در طول تاریخ هم می‌بینیم که ازدواج یک رفتار جهانی است. بیش از 98 درصد از زنان 45 تا 49 ساله در ایران حتّی در دهه‌ها و سال‎های اخیر ازدواج کرده‌اند، چون تشکیل خانواده یک بحث عمومی است و مردم می‌خواهند ازدواج کنند. این جزو ویژگی‌های فرهنگی، مذهبی و سنّتی جامعه است. اتّفاقاً این موضوع درباره‌ی فرزندان اوّل و دوّم هم صادق است. طبق مطالعه‌ای که ما انجام داده‌ایم، به فاصله‌ی 10 سال بعد از ازدواج، بیش از 93-92 درصد افراد فرزند اوّل‌شان را به‌دنیا می‌آورند، و حدود 85 درصد کسانی که فرزند اوّل دارند، بچّه‌ی دوّم را هم به‌دنیا می‌آورند. به‌تعبیری، می‌گویند که اساساً زایش و رویش جزو طبیعت است، طبیعت نباتی، حیوانی و انسانی. حسّ فرزندآوری در طبیعت وجود دارد، به‌خصوص در جامعه‌ی ما داشتن یکی دو فرزند در ذهن افراد است و ممکن است فرزند سوّم هم بخواهند که جزو حقوق افراد است. حالا، مردم برای تحقّق خواسته‌های‌شان نیاز به کمک دولت دارند. نیاز دارند که هزینه‌های آموزشی مردم تأمین شود. این دخالت در امور شخصی مردم نیست. به‌نظر من باید مقداری منطقی فکر کنیم و ادبیات را درست به کار ببریم. اصلاً باید ببینیم که آیا این وضع جمعیّتی که داریم از نظر فردی و اجتماعی درست است یا نه. چه کنیم که منافع دولت و ملّت مشترک بشود و سیاست‌های جمعیّتی در یک راستا دنبال شود.

به نظر شما آیا باید برنامه‌ی کاهش یا افزایش جمعیّت در اولویّت باشد یا بالابردن کیفیت جمعیّت؟ راه‌های افزایش کیفیّت جمعیّت چیست؟

دو بحث کمّی و کیفی جمعیّت را نمی‌شود از هم جدا کرد. نمی‌توانیم بگوییم که مثلاً جمعیّت را محدود نگه داریم و هرچه را که داریم روی آموزش و سلامت و رفاه‌شان به‌کار ببریم. وقتی جمعیّت افزایش پیدا نکند و به‌تعداد کافی نباشد، خودش مشکل‌ساز می‌شود. برای رونق اقتصادی، به تعداد کافی جمعیّت نیاز داریم. اگر جمعیّت کافی نباشد، خیلی از خدمات بهداشتی و آموزشی را هم نمی‌توان داشت. به دو مقوله‌ی تعداد جمعیّت و کیفیّت جمعیّت باید با دید سیستمی نگاه کرد. وقتی به کیفیّت جمعیّت نگاه کنید، می‌رسید به جمعیّت مطلوب و اینکه ما چقدر جمعیّت باید داشته باشیم، چقدر امکانات داریم که با آن شرایط اجتماعی سازگار است. اگر سیاست‌های کلّی جمعیّت را که رهبری ابلاغ کردند نگاه کنید، می‌بینید که ابعاد مختلفی دارد؛ افزایش باروری تا سطح جانشینی، بهداشت باروری، تحکیم خانواده، تکریم سالمندان، مدیریّت مهاجرت، محیط زیست، هویّت ایرانی، … همه‌ی این 14 بند مقوله‌هایی است که در کنار بحث کمّی به موضوع کیفی توجّه دارد.

در سال های اخیر مهاجرت از کشور، در میان گروه‌های مختلف و به‌ویژه در سنین باروری، افزایش یافته است. آیا این امر می‌تواند موضوعی نگران‌کننده در ارتباط با رشد جمعیّت باشد؟

در دهه‌های اخیر شاهد مهاجرت، به‌خصوص مهاجرت نخبگان، بوده‌ایم و در سال‌های اخیر موج مهاجرت عمومیّت پیدا کرده است. این اتّفاقی است که در کشورهای دیگر هم دارد می‌افتد. امّا مهاجرت و چرخش نخبگان در دنیا عمومیّت دارد و جزو نگرانی‌های بسیاری از کشورهاست، مثلاً به‌خصوص گفته می‌شود که در نیوزیلند ماندگاری افراد متخصّصی که جذب می‌کنند خیلی پایین است. این یک دغدغه‌ی بین‌المللی است ولی متأسفانه این چرخه به نفع کشورهای توسعه‌یافته و به ضرر کشورهای درحال‌توسعه بوده است. بنابراین، نکته‌ی بسیار مهم این است که باید موضوع مهاجرت نخبگان به‌صورت دقیق مطالعه شود تا ببینیم چقدر از این افراد می‌روند. ما آمار دقیقی در دست نداریم. درست است که گرایش (tendency) قابل توجّهی به مهاجرت وجود دارد ولی عملاً همه‌ی کسانی که می‌گویند می‌خواهند بروند، مهاجرت نمی‌کنند. این گرایش در اثر شرایط ناامیدی یا بیکاری وجود دارد ولی عملاً همه‌ی این افراد نمی‌روند. درباره‌ی آن کسانی هم که می‌روند باید سازمان‌های مسئول، آمار و اطّلاعات درستی ارائه بدهند که ببینیم در مجموع چقدر از افراد مهاجرت می‌کنند.

مهاجرت اگر در فرزندآوری تأثیر داشته باشد، هم در امور داخلی تأثیر دارد و هم بین‌المللی. در مهاجرت‌های داخلی افراد در مناطق محروم و روستاها باسواد می‌شوند و به شهرها مهاجرت کنند، در شهرها تمرکز می‌یابند، ایجاد حاشیه‌نشینی در شهرهای بزرگ به بیکاری زیاد منجر می‌شود، و همین حلقه‌ای برای افزایش آسیب‌های اجتماعی در جامعه است. مهاجرت در سطح داخلی به همان اندازه مهم است که در سطح بین‌المللی. ما در کشورمان مناطقی داریم که نخبه دارند ولی زمینه‌های کاری برایشان وجود ندارد، مثلاً، چرا این قدر مهاجرت از ایلام یا کرمانشاه به سمت تهران و یزد و اصفهان و جاهای دیگر اتّفاق می‌افتد؟ چون نابرابری وجود دارد. به‌دلیل نبود داده و اطّلاعات در مورد تعداد، روند و الگوی مهاجرت‌های بین‌المللی، کار ساده‌ای نیست که بتوان تأثیر مهاجرت به خارج از کشور را بر نرخ رشد جمعیّت بررسی کرد. در موضوع مهاجرت بیش از اینکه بخواهیم نگران باروری این افراد باشیم و اینکه آنها در کجا فرزندآوری می‌کنند، باید نگران خروج نخبگان، متخصّصان و تحصیل‌کردگان به‌عنوان نیروی انسانی جمعیّت باشیم که به‌جای اینکه اینجا کار کنند و به تولید و پیشرفت کشور کمک کنند، از کشور خارج می‌شوند. چون آنها اگر اینجا هم بودند یک فرزند بیش‌تر نداشتند. اگر در درازمدّت روند فزاینده‌ای وجود داشته باشد، باید در مورد آثار منفی آن برای رشد جمعیّت نگران بود، ولی خروج افراد تحصیل‌کرده به همان اندازه اهمیّت دارد که موضوع فرزندآوری‌شان مهم است.

به‌فرض خروج یک میلیون نفر از کشور، ما همچنان 80 میلیون نفر جمعیّت داریم. این قدر جمعیّت تحصیل‌کرده داریم که اگر روی همین افراد سرمایه‌گذاری و به آنها برای اشتغال و فرزندآوری‌شان کمک کنیم، بسیار به کیفیّت جمعیّت کشور افزوده‌ایم. ما جمعیّت باسواد و باکیفیّتی داریم و این موضوع مهمّی است. جمعیّت فعلی ما در شرایط ایده‌آل است. طبق سرشماری سال 95، حدوداً 24 درصد جمعیّت زیر 15 سال و 70 درصد بین 15 تا 64 سال‌اند که اصطلاحاً می‌گوییم نیروی کارند و 6 درصد بالای ۶۵ سال دارند. درست است که ساختار جمعیّتی‌مان الآن خیلی جوان نیست ولی در شرایط خیلی ایده‌آلی است. تعداد جمعیّت در سنّ کار بالاست، این نیروی انسانی آماده‌ی کار است، تحصیل‌کرده است و باید از این جمعیّت نهایت استفاده را بُرد. جمعیّت ما رو به میانسالی رفته است و بعد از آن رو به سالخوردگی خواهد رفت ولی 20 سال طول می‌کشد تا جمعیّتی از این مراحل عبور کند و شرایط جدیدی ایجاد شود. به هر حال خوشبختانه پتانسیل خوبی در کشور وجود دارد که باید از آن استفاده کنیم.

یکی از موضوعاتی که بر تصمیم‌گیری برای فرزندآوری تأثیرگذار است، اشتغال زنان و میزان حضور آنان در جامعه است. آیا در سیاست‌گذاری‎های جمعیّتی به این موضوع هم توجّه می‌شود؟

در جامعه‌ی ما در حالی که روی آموزش و تحصیل زنان سرمایه‌گذاری شده است، ولی از تخصّص‌شان کم‌تر استفاده می‌شود و نقش کم‌تری در اقتصاد و تولید دارند. اشتغال زنان در ایران فقط 15 درصد است و حتّی در کشورهای توسعه‌یافته هم که با کاهش نیروی کار مواجه‌اند، سرمایه‌گذاری روی اشتغال زنان یکی از اولویت‌هاست، یعنی در حقیقت یکی از سیاست‌های افزایش جمعیّتی که ارائه می‌کنند، ارائه‌ی خدمات به زنان شاغل است. کمک می‌کنند که اینها بتوانند در بازار کار بمانند تا بیش‌تر فعّالیت کنند و در عرصه‌ی جامعه خدمت کنند. برای دستیابی به این هدف، با اعمال سیاست‌های حمایتی، فرزندآوری آنان را نیز تسهیل می‌کنند. این در حالی است که در کشور ما اشتغال زنان تحت تأثیر فرزندآوری‎‌شان قرار می‌گیرد و در بخش خصوصی، و حتّی دولتی، اوّلین سؤالی که در هنگام استخدام افراد به ذهن کارفرمایان می‌رسد این است که آیا این زنان می‌خواهند بچّه‌دار شوند یا نه. وقتی قوانین و مقررات مربوط به مرخصی‌های فرزندآوری به‌درستی تنظیم نشود، ممکن است به ضرر زنان باشد. مقرّرات و شرایط هنوز مهیّا نیست و موضوع زنان موضوع بسیار مهمّی است که باید به آن بیش‌تر توجّه شود.